Ana Bolena vs Catalina de Aragón

Maxi y Livila, buscad por internet información sobre la Batalla de Flodden, la mayor victoria del ejército de Enrique. Os sorprenderéis.

Enriquito estaba pavoneandose en Calais mientras Catalina, como regente, acompañó a su ejército hasta Escocia.

Era una mujer culta, instruida que supo rodearse de los mejores intelectuales de su tiempo, que se preocupaba de sus súbditos (que la amaban) e intervino a menudo en las relaciones diplomáticas con Francia y España.

Siguiendo vuestro hilo, Catalina podía ser aburrida, pero estuvo casada con Enrique más de 20 años, Ana, que según vosotros no era aburrida, sólo tres. No sé quien era más aburrida. Me parece que juzgar a individuos que vivieron en el siglo XVI según parámetros actuales es un error, y más dos reinas que han sido contrapuestas tradicionalmente.
Mira que decir que tenía un espíritu vulgar Enrique…más que nada por la vaguedad, ¿qué es ser vulgar? Como juzgas a alguien vulgar del siglo XVI? Enrique era rey, pues ya no era como el común de los mortales; recibió más educación que la mayoría de las personas de la época…
Maxi sin Ana no hubiera habido reforma inglesa, pero sin Catalina tampoco, después de todo ella era la legítima esposa y si no hubiera sido quien era le hubieran dado a Enrique la anulación del matrimonio desde Roma. Puede que aquí también influyera la política de las alianzas políticas de la época.
Sobre que le han dado mucha más importancia en el cine a Ana que a Catalina, bueno eso no significa que fuera mejor reina, simplemente que han considerado que su historia puede ser más atractiva para el público. Y no hace falta decir que la mayoría de veces han adaptado la historia de forma muy libre. Se recuerda más a Anna que a Catalina, totalmente comprensible teniendo en cuenta que Catalina era católica y tia del emperador Carlos V, y aún así se acuerdan de Catalina.
Sin duda Maria se cargo a muchos protestantes, cosa que también hizo su hermana Isabel con los católicos, y Enrique tanto con protestantes como con católicos.

No creo haber puesto en duda la valía de Catalina como reina, sólo digo que era una momia (es decir, rígida, seria, severa, legalista, cerebral... el tipo de persona que hace todo lo que es conveniente en el momento conveniente; o sea un bostezo de persona, con nula imaginación y pasiones conservadas en formol). La palabra que se me viene a la cabeza es: rancia (por eso supongo que la asocio con una momia). Como comprenderás yo no puedo juzgar según los parámetros del siglo XVI porque no he vivido en el siglo XVI. La actitud de Ana revolucionó la forma de hacer las cosas (una mujer que no se conforma con ser la puta del rey salvo que esté casada con él) y por eso muchos la odiaban. ¿Quién odiaba a Catalina? Nadie se molestó en hacerlo. Dicen que la valía de una persona se mide por la cantidad y calidad de sus enemigos, y eso creo que es cierto en muchos casos. ¿Qué hicieron con Catalina? Encerrarla para que no molestara, y no molestó. Con Ana comprendieron que era necesario matarla porque era peligrosa; la otra qué va.
Sobre tener un alma vulgar, no sé qué decirte, pero un tipo que tras años de matrimonio se encapricha de una niña y por su causa se enemista con reyes, papa y emperador, que está emperrado en tener un varón y no una hembra, que a la mínima que puede deshacerse de la segunda lo hace sin remordimiento y ya va para una tercera, no sé, más que vulgar ¿te gusta más cabrón?

¿Y qué manía tenéis con la cultura y la educación? Ya se supone que son gente culta y educada porque sus familias ya se preocuparon de que lo fueran, pero con esto no basta para nada.

Me parece un tanto increible lo que leo por aquí. Creo que en demasía se confunden los personajes históricos con los de la serie que, a pesar de fundamentarse en esencia de lo que seguramente fueron, son creación de unos guionistas.

Me animo a participar especialmente para señalar que también me parece algo complicado y dificil juzgar a dos reinas con carácteres tan dispares.

He tenido la oportunidad de poder leer bastante sobre el tema y el triángulo amoroso de Catalina-Henry-Anna y bueno, hay cosas que en la serie se muestran y otras no. Por ejemplo, dejando de lado que en la serie Catalina parece la tía de Henry cuando se llevaban menos de 10 años (como mucho, porque creo que eran unos 6 o 7) y que en realidad la edad que supuestamente se lleva el matrimonio era la edad que distanciaba a Henry de Anna, la serie arranca cuando prácticamente el rey acaba enamorándose de la que sería su segunda esposa.

Tanto Catalina como Henry se conocían siendo adolescentes, y ella ya sabía de qué pie cojeaba el que era su cuñado porque estando ella casada con Arturo con quien más pasaba era con Henry siendo este un crio. Las fuentes atestiguan una buena amistad entre ellos, algo que después ya casados se convirtió en algo más. Catalina no sólo estuvo de regente cuando él realizaba campañas militares, sino que se cree que ella era una de las pocas personas que tenían plenos conocimientos de cuestiones de estado ya que, a pesar de ser simplemente su mujer, él siempre requería de sus consejos gracias a la cultura que ella había adquirido en Granada. También se decía que muchas de las noches ambos dormían en la misma cama, aunque esto no quita que él le fuera infiel con cualquiera, porque era algo normal y aceptado por entonces que se tuvieran relaciones extramatrimoniales o amantes oficiales.
Con Ana la cosa no varió, pero siempre se ha tenido conocimiento de que Ana nunca fue tomada en serio por Henry a nivel político o sentimental. En una de las discusiones que tuvieron, se dice que él llegó a espetarle que debía callar con las infidelidades porque otras mejores que ella lo habían soportado sin rechistar. Para Henry ella era la última posibilidad (debido a la edad que él ya tenía) que la vida le ofrecía de engendrar un varón y perpetuar el linaje, ya que los hijos que tuvo con Catalina no vivieron lo suficiente. Ya hemos visto que este pretexto fue el que le llevó a separarse de Catalina y después de Anna, dejando claro que en verdad no quiso a nadie más que a sí mismo y que si tuvo cariño por alguna (especialmente por la primera), eso no le impidió hacer lo que hizo.
Independientemente de que seamos más de una o de otra, creo que ambas fueron determinantes. Catalina le dio la estabilidad necesaria durante 20 años para que Henry se convirtiera en uno de los príncipes-reyes más cultos y brillantes de entonces, mientras que Ana le permitió romper con Roma para, siguiendo los pasos de su padre, imponer su poder de manera ya más absoluta consiguiendo de esta manera poder llenar las arcas reales. Pero me parece exagerado comparar como se ha hecho la trayectoria de una con la otra ya que Catalina no sólo tenía una impresionante formación sino que estuvo casada dos décadas con el mismo hombre conociéndolo desde que era un niño. Anna sólo estuvo con él en total unos 4 o 5 años.
Si Henry no mató a Catalina fue porque era hija de quien era y tía del todopoderoso Emperador. Astuto como era sabía que si quitaba de enmedio a Catalina matándola eso sería el pretexto idoneo que proporcionaría a Carlos V para lanzar una ofensiva a Inglaterra, algo que no hizo por las súplicas que le hizo ella. Anna sin embargo no tenía el respaldo de ninguna figura de tamaño calibre, y siendo joven como era no podía encerrarla en ningun sitio como a Catalina ya que le impediría casarse de nuevo rápidamente como él deseaba. Así que con la farsa de que le había sido infiel (cosa que creo que no fue verdad) hizo caer en desgracia a los Bolena en favor de los Seymour.

Livila, se da importancia a la educación porque Catalina y Henry tenían un impresioante vagaje cultural casi impropio de la época. El ser de la nobleza o realeza, y el tener posibles, no impedía que fueran ineptos y no recibieran una educación correspondiente con su estatus social (sólo hay que mirar a Francia). Muchos nobles y reyes de entonces no llegaron ni a la mitad de ambos. A él se le recuerda por ser un perfecto principe renacentista amante de las letras y las artes, escritor de poesía, etc. Ella siendo pequeña estuvo rodeada de personalidades sobresalientes de la corte de sus padres, y sólo hay que mirar a Fernando, que era el prototipo de perfecto príncipe al reunir inteligencia, brillantez y astucia (plasmado en "El Príncipe" de Maquiavelo).

Y digo lo mismo que Isard, Maria se ganó el sobrenombre de "Sanguinaria" simplemente por matar a un centener de protestantes, cuando Isabel hizo lo propio con católicos. Las dos hicieron lo mismo al fin y al cabo, pero una es conocida como la mejor monarca de Inglaterra junto con la reina Victoria. Paradojas de la vida.

De acuerdo con vosotros Briony y Roal y francamente me parece una frivolidad tildar a Catalina de aburrida y momia, sobre todo si se ha leído algo de esta señora.

Saluditos.

La verdad que Ana Bolena fue muy moderna para su tiempo, y sin ella la reforma de la iglesia no hubiera existido, y si Catalina de Aragon fue buena reina pero como otra cualquiera apenas se la recuerda

Ana Bolena! La mejor reian consorte que ha tenido jamás Inglaterra; No habra nunca nadie como ella,...Ella cambió la historia y la religión de todo un reino.

La ejecutaron aunque era inocente! ES UNA MARTIR!, ES LA MEJOR. Yo lo tengo muy claro.

Yo me quedo sin lugar a dudas con Anna Bolena por supuesto.
Ella fue la mejor reina consorte que jamás parió una madre en Inglaterra, por ella se abolió la alianza con la iglesia católica y gracias a ella hubo un antes y un después en la historia de Inglaterra, sin Anna, Catalina jamás seria nadie sino una reina más y encima fue la madre que parió a Elizabeth I.
Se convirtió en una autentica mártir cuando su malvado marido ya cansado de ella porque no le daba un varón la acuso de adulterio, incesto y brujería y la mando ejecutar decapitándola para poder casarse con Jane Seymour.
Vamos que cometió con ella un autentico crimen y todo esto, porque era una mujer fuerte, inteligente, culta, valiente, apasionada y sobretodo adelantada a su época, sin dudas la mejor.

Me parece que mucha gente está confundiendo la serie con la historia, que ahora que ha finalizado, me he dado cuenta de que cualquier parecido con la realidad, pura coincidencia.
Catalina fue una gran reina, querida por su pueblo, por el que hizo grandes cosas, incluso dirigió los ejércitos reales en varias batallas, mientras que la otra no fue nada más que eso, en aquella época, nadie, salvo los más cercanos al rey en la corte, la consideraron reina, ningún país europeo la reconcoció como tal, ni a su hija como legítima, aunque llegara a reinar más tarde...
Un claro ejemplo de cómo están fallando estrepitosamente a la verdad es si alguien ha estado alguna vez en la Torre, sabrá que no tiene nada que ver ni de lejos con la verdadera Torre, un conjunto amurallado con casas y otros edificios, de hecho, la casa donde se alojó Ana era una casa del estilo de las medievales, no ese mazacote de piedra, y delante hay un gran prado, está justo en frente, pero bastante lejos del edificio, éste sí, de piedra, donde se guardan las joyas de la corona.
No hay que confundir la visión que se tiene ahora, después de quinientos años de aquellos hechos, la historia, aunque sean los mismos hechos, siempre es diferente dependiendo de quien la cuenta, cada uno cuenta la feria según le va en ella, no tenéis más que consultar datos históricos sobre la armada invencible, lo que cuentan los ingleses y lo que nos han enseñando en España.

¿ Y a quién le debe Ana ser popular? a su hija Elizabeth y sobretodo a Enrique VIII, sin él esta mujer sería anónima, nada en la historia. Catalina tiene menos publicidad porque es católica y española e Inglaterra es protestante pero fue una reina muy influyente que intervino en política y en la cultura. Sobre que es aburrida, pues mas insoportable le pareció Ana a Enrique que se la quitó de encima después de tres años de matrimonio bígamo. El cisma anglicano es mérito de los tres: de Enrique, por querer conseguir el divorcio a toda costa para tener un hijo varón, de Ana por hacerle leer un libro protestante y de Catalina por negarse al divorcio. Me siento muy orgullosa de Catalina :-)

Ana fue el catalizador del cisma, pero quienes de verdad lo llevaron a cabo, arrastrando a Enrique, fueron Crommwell y el obispo de Canterbury, más preocupados por sus propios intereses, el poder, que lo es todo, que por Ana, el rey y los herederos, de hecho ya había habido un precedente de reina, varios siglos antes, Matilda, no es que el rey no tuviera descendencia legítima, que la tenía, era que no tenía un varón, lo que le obsesionó al punto de buscarlo de forma incansable.
Para tod@s quienes aseguráis que Catalina era un muermo, aburrida, una momia, etc, ¿la conocísteis en persona para asegurarlo?
Repito y tripito que no se debe confundir la serie con la historia.

Cuanto a confundir la serie con la historia, si yo me he dedicado a ver "Los Tudor" ha sido simplemente porque el personaje de Ana Bolena me ha interesado desde que tengo memoria por lo que he leído sobre ella. Me parece un tanto infantil creer que los que no coinciden con vuestra opinión de suprema admiración a Catalina (repito, una momia a mi entender) "confunden la serie con la historia". Por lo demás, contestando no recuerdo a quién, si pintan tan envejecida a Catalina en relación con Enrique cuando sólo se llevaban unos años, es porque Catalina había sufrido no sé cuántos embarazos y ello le había pasado factura. Creo que Enrique sí amó con pasión a Ana y con la misma pasión se hartó y quiso deshacerse de ella. Por Ana había dejado a Catalina, por Ana se había enemistado con el Papa y el emperador, por Ana mató a su amigo Tomás Moro, Ana le restaba popularidad, Ana le hacía una escena de celos tras otra, y encima no le daba un hijo.

Livila, particularmente yo sí me he referido a tí y algunos otros compañeros foreros cuando he remarcado que simplemente es una serie de ficción y que los personajes en base si son parecidos a los históricos, pero que no hay que olvidar que son personajes de ficción. Esto ya lo remarqué en algo que tú dices en tu último mensaje, diciendo algo sobre los aspectos físicos de ellos. Tienes razón en el hecho de que Catalina la pintan así porque tuvo más de 5 embarazos y me parece correcto, mis críticas van más hacia él que lo pintan como un mozuelo de la misma edad de Ana cuando en realidad él y su segunda esposa se llevaban unos 20 años.

De la misma manera en la que se ensalza a Catalina se ha hecho con Ana y no por ello los partidarios de la primera, entre las que me encuentro, descalificamos a Ana con adjetivos que podrían adecuarse a ella como "Zorra", "mala pécora" o el ya conocido "la puta del rey". Yo al menos no, ya que he leido mucho sobre Ana y sé que a pesar de sus ambiciones personales y particulares se esconde detrás la ambición de su familia y las presiones a las que fue objeto. Tal y como dijo Sonnica, es bastante frívolo decir que ella es una "momia" por ser una mujer aburrida. Tal vez se confunde ser aburrida con tener una excelente educación, que mal que pese Ana jamás llegó a recibir por el simple hecho de ser noble y no parte de la realeza, pesar de haber estado en Francia y los actuales Paises Bajos.
Que Ana es fascinante a su manera no lo niego, pero yo no siento admiración ni siquiera en la actualidad por alguien que es capaz de todo por el poder. Su historia despierta interés por ser madre de quien es y por su triste final, pero lo que hizo y lo que se llevó por delante y quiso llevarse por delante me parece demasiado. Y no me refiero a engatusar a alguien mediante el sexo, sino en mostrarse cruel, prepotente, etc. con personas que no se lo merecían.

De todas formas el debate es un tanto estéril porque todos hemos leido sobre estas dos mujeres y nos fascinarán por una cosa o por otra, especialmente sobre el resto de sus esposas que aunque con interesantes vidas a mi juicio no las pueden igualar. Además nunca podremos saber si él la amó en realidad, aunque yo siempre he leido y he creido que tuvo cariño cómplice (o amor según se vea) por Catalina y amor por Jane. A Ana siempre se la recuerda como la esposa por la que tuvo más pasión. Y eso lo llegan a señalar los guionistas en la serie en la tercera temporada, cuando Henry le dice a Jane que no se meta en sus asuntos porque puede acabar mal como la anterior reina. Le remarca que la ama más que a Ana "e incluso más que a Catalina" y ese incluso en ese diálogo hecho por los guionistas deja constancia de que como decían las fuentes Catalina estuvo para él siempre por encima que Ana.

Es bastante frívolo descalificar a Ana con adjetivos que, según tú, podrían adecuarse a ella como "Zorra", "mala pécora" o el ya conocido "la puta del rey", sólo porque tuvo la oportunidad de convertirse en reina y la aprovechó. Y que Enrique quisiera más a las otras que a ella, lejos de perjudicar su memoria, la beneficia: Enrique, con toda esa educación y cultura que os hace babear, fue, en muchos aspectos, un indeseable y la forma en que trató a sus esposas fue deleznable. Pero claro, si Ana actúa de forma cruel es una zorra, y si lo hace Enrique está muy bien porque fue un señor muy culto. Disculpa el tono feminista que está tomando mi comentario, pero es que estas diversas tablas de medir me provocan náuseas.

Perdona por comentar tu comentario a trozos, te agradezco que me recuerdes que es una serie de ficción, no se me ha olvidado en ningún momento, pero gracias por tu diligencia; aprovecho para decir que, físicamente, la actriz que interpreta a Ana no me convence, ni el actor que interpreta a Enrique. Sus caras son demasiado bonitas y poco expresivas. Con Catalina sí que creo que han acertado. Ahora mismo recuerdo "Ana de los mil días", Richard Burton (creo que era él Enrique) y Geneviève Bujold como Ana estaban muy bien, también una serie por capítulos creo que de la BBC, Enrique VIII y sus esposas.

Tal y como me ciño a tus comentarios ciñete tu a los mios si pretendes decirme algo, porque yo en ningún momento he ensalzado a Henry poniéndolo como un super hombre en lo personal.
Él merece cierta "admiración" en el plano político por todo lo que hizo independientemente de sus motivos, y eso lo he comentado en el anterior mensaje que puse aquí. En el plano personal no me merece tampoco respeto al igual que Ana, porque fue capaz de ser injusto con los que más le querían fueran esposas, consejeros e hijos. Se llevó por delante cruelmente a quien quiso por llevar a cabo sus deseos, sin mirar el daño que hacía y cuando quiso escapar por la vía fácil fue peor.
Como has remarcado su actitud para con sus mujeres fue deleznable, así que no tienes porqué vomitar.

Y yo no he descaficado a Ana, sólo he enumerado algunos de los adjetivos por los que en su momento se la conocieron. Ya ves que banales podemos ser todos, de ahí que señalara que me resultara frívolo decir que tal persona es una momia y en cambio se ensalce a otra que hizo cosas mucho peores que tener un caracter fuerte pero sosegado.

Por cierto, ¿tienes algún tipo de problema con la cultura? Lo digo, sin acritud, porque siempre reprochas que se haga mención a la cultura de Catalina o de Henry cuando nos estamos ciñendo a la verdad. ¡Ni que fuera una invención!

Sobre lo de los actores estoy totalmente de acuerdo contigo, tanto Henry como Ana estan un poco alejados físicamente de la realidad. Y la Ana de Cleves de la serie ya ni hablemos...

Sin lugar a dudas, el que mejor representó a Enrique, fue el actor que hizo "Las esposas de Enrique VIII" era increíble. Saluditos.

Decir que Catalina era aburrida es dar demasiado crédito a la imagen que de ella da la serie, y todo depende de los standards con los que se juzgue, los de siglo XXI es obvio que no se corresponden a los de siglo XVI, decir que era una momia, en mi opinión, sí es una descalificación frívola.

El crédito o descrédito por la reforma religiosa lo tienen los tres, Enrique por empeñarse en el divorcio y Catalina por negárselo y Ana por resistirse a ser una amante más del rey, lo quiso todo, y eso le pasó factura. Quizá sea un poco malévolo por mi parte,pero creo que Ana recogió lo que sembró, no creo que mereciese la muerte que tuvo, pero me alegró que viniese otra-Jane Seymour- y le arrebatase el favor del rey.

Me parece que estás confundiendo las cosas; una persona puede tener cultura y se una mala persona, lo uno no implica lo otro, y menos en aquellos tiempos con una justicia al servicio de los nobles, y el rey, sin tener un poder absoluto, podía disponer de la vida de sus súbditos.
Ahora parece que a los que nos gusta Catalina, nos gusta Enrique, y no creo que sea así. Más que nada aquí discutíamos sobre Ana y Catalina, no sobre la calidad moral de Enrique VIII. Si Ana se casó con el rey fue con el consentimiento de éste, y participación.
Por cierto, creo haber leído que Catalina tenía el pelo rubio.